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Wie beurteilen Sie das transatlantische Verhältnis?

Jakobeit: Das transatlantische Verhältnis hat extrem gelitten. Die Charmeoffensive des Kanzlers hat daran und an der Haltung zur Irakfrage im wesentlichen nichts geändert. Auch die CDU lehnt inzwischen jedes Engagement im Irak ab. Deutschland hat somit als wichtigster Verbündeter der USA neben Großbritannien ausgedient.

Wie bewerten Sie in diesem Zusammenhang die mögliche künftige CDU-Politik?

Jakobeit: Die CDU hat sich sehr auffällig

nur auf innenpolitische Fragen konzentriert. Sie wollte Gerhard Schröder nicht wieder ein Einfallstor bieten wie in den Wahlen 2002, zumal die Tage im Irak schon gezählt sind. Doch auch darüber hinaus wird es wohl im Fall eines CDU-Wahlsieges keine gravierenden Verbesserungen im Verhältnis zu den USA geben. Angela Merkel wird jedoch stärker als Schröder die Annäherung an Großbritannien auf EU-Ebene suchen.

Wie sehen Sie auf dem Hintergrund dieser "Einigkeit" das Bemühen um einen deutschen UN-Sicherheitsratssitz?

Jakobeit: Der Sitz im UN-Sicherheitsrat ist ein legitimes Anliegen - es ist legitim, daß man 60 Jahre nach Kriegsende und nach dem Entstehen des UN-Systems darüber nachdenkt, ob die damals gefallenen Entscheidungen, was also diese besondere herausgehobene Stellung der Veto-Mächte im Weltsicherheitsrat angeht, noch zeitgemäß sind. Sicher sind die politischen und ökonomischen und die finanziellen Gegebenheiten 60 Jahre später ganz anders. Es ist sicher sehr wichtig, daß auch aus anderen Erdteilen ständige Mitglieder in diesem Gremium sitzen. Ich glaube, daß die Bundesrepublik den Fehler gemacht hat, die UN-Reform ganz stark auf diese Frage des ständigen Sitzes im Sicherheitsrat zuzuspitzen. Andere Staaten, insbesondere auch die innenpolitische Dis-kussion und dann außenpolitische Diskussion in den USA, zielen ja auf ganz grundlegende Reformen bei den Vereinten Nationen ab. Wenn man an die Skandale denkt und diese Korruptionsfälle bei den Lebensmittel-für-Erdöl-Programmen im Irak, wo es zu massiven Mißbräuchen gekommen ist, scheint mir dies um so wichtiger.

In Amerika selbst sind die UN ein Reformthema, wenn es darum geht, die Vereinten Nationen effizienter zu machen, ein wirkungsvolleres Instrument daraus zu machen, und das ist eine Diskussion, die in Deutschland eigentlich gar nicht geführt wird. Also da hat man sich im Moment in eine Situation begeben, in der man uneingeschränkte Rückendeckung, jedenfalls hinter vorgehaltener Hand, nur von Frankreich und Großbritannien hat und halb von Rußland, aber die Volksrepublik China und die USA als die beiden weiteren ständigen Mitglieder des Sicherheitsrats haben klar nein gesagt zu diesem Ansinnen der vier Staaten. Es sind neben der Bundesrepublik auch Indien, Japan und Brasilien - für die gibt es keine klare Mehrheit, man braucht eine Mehrheit von 128 Staaten, diese Zwei-Drittel-Mehrheit, um überhaupt nur in die nächste Stufe der von Deutschland favorisierten Reform zu kommen. Und wenn solche Staaten wie die USA und die Volksrepublik China schon klar ihr Veto angekündigt haben, dann wird das Ganze auch nichts werden, sonst müßten sie hinter ihre vorherigen Aussagen zurückfallen, wenn es dann an die Ratifizierung einer solchen Änderung ginge. Also ich glaube, da hat man sich in eine Sackgasse begeben. Möglicherweise wäre es sehr viel geschickter gewesen, wenn man einen europäischen Sitz gefordert hätte, das hätte auch ganz anderen Druck aufgebaut auf Frankreich und Großbritannien. Wenn man die gemeinsame Sicherheitspolitik der Europäischen Union voranbringen will, dann kann man das natürlich auch auf so einer Ebene tun, aber muß das Ganze auch etwas in einen Zusammenhang stellen. Es geht auch um Reformen, etwa bei der Weltbank oder beim Internationalen Währungsfond, und da hat Europa, eine solche herausgehobene Position durch die Vielzahl der Staaten, die im Sicherheitsrat präsent sind, in deren Exekutiv-Direktorien, daß man sehr vorsichtig sein muß, wenn man jetzt einen europäischen oder deutschen Sitz fordert. Wenn man diese Reform einmal anfängt, dann kann man sich außerdem nicht in anderen Gremien oder anderen internationalen Organisationen verweigern. Also, ich denke, das ist ein Versuch gewesen, gerade jetzt zum Herbst einen außenpolitischen Erfolg vorzeigen zu können, so wie es im Moment aussieht, wird daraus aber nichts. Das Ganze wird auf eine lange Fallschiene gesetzt werden, und es wird sicherlich keine Rolle mehr spielen.

Sie sagten gerade, ein EU-Sitz wäre sinnvoller. Wird denn die EU überhaupt als handlungsfähiger Akteur im Sicherheitsrat irgendeine Rolle spielen können?

Jakobeit: Es könnte sein, wenn man sich darauf einigen könnte, Frankreich und Großbritannien ihren ständigen Sitz wegzunehmen, allerdings wenn man sich etwas mit der französischen Außenpolitik auskennt, weiß man, daß dieser ständige Sitz im Weltsicherheitsrat der zentrale Anspruch der Grande Nation ist. Wer erwartet, daß sie das aufgeben zugunsten eines europäischen Sitzes mit 25 anderen oder 24 anderen Staaten zusammen, verlangt sehr viel. Es ist schon verständlich, warum Frankreich und Großbritannien eigentlich ganz gut damit leben können, wenn es beim status quo bleibt, weil das für sie ein Symbol einer Macht ist, die real nicht mehr begründet ist.

Und wie ist es um das deutsch-französische Verhältnis bestellt? Das hat in letzter Zeit offenbar an Durchsetzungskraft gewonnen?

Jakobeit: Sie spielen jetzt auf das französische Nein zum Verfassungsentwurf an. Da muß man natürlich antworten, daß in Frankreich die Bevölkerung Gelegenheit hatte, sich zu diesem Verfassungsentwurf zu äußern, in der Bundesrepublik nicht, aus einer bestimmten außenpolitischen oder auch politischen Tradition heraus, daß bestimmte Fragen eben dem Bundestag überlassen werden und nicht der Bevölkerung vorgelegt werden. Ich bin sicher, daß auch in Deutschland das eine sehr heiße Auseinandersetzung geworden wäre und möglicherweise genauso ein Nein gekommen wäre. Man sieht, daß die Europäische Union sich immer in Wellen vergrößert hat, und das, was wir im Moment seit Mai 2004 zu verdauen haben, also die zehn mittelosteuropäischen Staaten und Zypern sowie Malta, das ist ein großer Brocken. Die EU ist im Moment damit beschäftigt, diesen Brocken zu verdauen, da kann man nicht von einem Großteil der Bevölkerung in den traditionellen Kernländern der Europäischen Union erwarten, zumal wenn es innenpolitische Spannungen gibt und die wirtschaftliche Lage angespannt ist, daß man schon den nächsten großen Schritt macht, indem man sich auf eine europäische Verfassung einigt. Es wäre nicht unwahrscheinlich, daß es da bei einer tatsächlichen Volksabstimmung auch ein großes Lager der "Nein-Stimmen" gegeben hätte. Das hat im Grunde nicht besonders viel an der Achse Paris-Berlin geändert, denn bei dem Versuch, bei dem Gipfel noch zu einer Einigung zu kommen, ist eher deutlich geworden, daß es eine Gemeinsamkeit zwischen Paris und Berlin gibt, aber daß Tony Blair und Großbritannien ganz andere Forderungen angesetzt hat. So war eben die Einigung nicht möglich. Chirac hat allerdings auch die letzte Amtszeit vor Augen. Solange aber Deutschland und Frankreich einig sind, gibt es in Europa keine Kraft gegen sie. Angela Merkel würde sich daher mit einem Bruch dieses Verhältnisses nicht leicht tun.

Und was ist mit dem viel größeren Brocken Türkei-Beitritt?

Jakobeit: Daß man den nächsten Schritt nicht überstürzen will, ist doch nur natürlich. Dennoch: Die geschlossenen Verträge der letzten zehn bis 15 Jahre werden gehalten, denn auch mit den mittelosteuropäischen Staaten hat man lange verhandelt. Das Ergebnis muß jedoch offen sein, das heißt es hängt von der Einhaltung der Menschenrechte, Umsetzung der Marktwirtschaft und anderen Kriterien (Kopenhagener Kriterien) ab. Ehrlichkeit gegenüber der Türkei sollte heißen, Verhandlungen ja, aber als offener Prozeß. In diesem Diskurs gilt es, die andere Seite zu überzeugen.

Wie bewerten Sie das Verhältnis zu Rußland und China?

Jakobeit: Schröder hat die Männerfreundschaft im Stil eines Helmut Kohl zu Gorbatschow mit Putin fortgesetzt. Insofern gibt es in den Worten vom "lupenreinen Demokraten Putin" mehr Kontinuität zu den 90er Jahren, als man vermuten könnte. Gegenüber China ist Schröder klar der Kanzler der Bosse. Das gute persönliche Verhältnis zu Putin wird oft durch Rußlands Stillhalten in der Ukraine (orangene Revolution) gerechtfertigt. In China hat Rot-Grün jedoch klar die ursprünglich versprochene wertorientierte Außenpolitik verraten. Der Preis, dafür, die Menschenrechte nicht mehr einzufordern, ist hoch. Der Nutzen: Chinas ablehnende Haltung gegen den deutschen UN-Sicherheitsratssitz zielt eher gegen Japan, das sich auch um einen solchen Sitz mit deutschem Einverständnis bemüht. Bei der Aufhebung des Waffenembargos wählte Schröder eine Variante, die allen erlaubt, das Gesicht zu waren. Sein Verweis auf die notwendige europäische Lösung läßt die Sache wohl im Sand verlaufen - ohne negative Folgen für die deutsche Außenwirtschaft.

Das Gespräch führte Sverre Gutschmidt

Professor Cord Jakobeit, MPA (Harvard University), ist Professor für Politische Wissenschaft mit dem Schwerpunkt Internationale Politik an der Universität Hamburg. Er absolvierte sein Studium der Politikwissenschaft, Volkswirtschaftslehre und Public Policy in Hannover, Paris, Hamburg, London und in Cambridge, Mass., USA. Cord Jakobeit war unter anderem wissenschaftlicher Mitarbeiter an der Freien Universität Berlin (1988-1993), Lektor (lecturer) am Stanford Study Center in Berlin (1996-1999), Mitglied (fellow) des Wissenschaftskollegs zu Berlin (1999/2000) und Direktor des Instituts für Afrika-Kunde in Hamburg (2000-2002). Seine Forschungsarbeiten konzentrieren sich auf Fragen der internationalen Wirtschaftsbeziehungen und Probleme der Entwicklungspolitik mit Schwerpunkt Afrika südlich der Sahara. Zuletzt erschienen sind "Das nachkoloniale Afrika", Wiesbaden 2005 sowie "Navigieren in der Weltgesellschaft", Münster und Hamburg 2005. Seine Familie stammt aus dem Kreis Lyck, Ostdeutschland. SV

Ob Irakkrieg oder UN-Reform - ihre Meinungen gehen auseinander: Bundeskanzler Gerhard Schröder und der US-amerikanische Präsident George Bush